David Rieff: “Los woke se creen anticapitalistas pero son la versión actual del capitalismo”

La última vez que conversamos con David Rieff fue hace un año por Zoom, él desde su casa de Nueva York, Infobae en Buenos Aires. Esta vez la cita es cara a cara en una arbolada esquina de la capital argentina, donde Rieff —célebre periodista, ensayista y analista estadounidense— viaja regularmente desde hace 15 años. Sombrero de lino y blazer, elegante y cool al mismo tiempo, elige esta vez hablar en español. Un idioma que aprendió en México durante su trabajo juvenil en una organización dirigida por sacerdotes ligados a la Teología de la Liberación y que ahora utiliza influido por términos típicamente rioplatenses —“pibe”, “trucho”—. De hecho, una gran parte de la larga charla será sobre el “fenómeno” Milei y el peronismo. Su conocimiento de los asuntos y personajes locales por momentos asombra.

Rieff (Boston,1952) cuenta que acaba de regresar de Ucrania, donde pasa largas estadías desde que Putin lanzó su invasión a gran escala en febrero de 2022. Viaja al país tanto en su cualidad de escritor y reportero en zonas de guerra —”eso uno nunca deja de serlo, lo seré hasta el final de mis días”, dice— como para llevar adelante un proyecto de bibliotecas móviles para niños ucranianos. La idea, explica, surgió junto a otros escritores internacionales de renombre, entre ellos Emmanuel Carrère, después que un bombardeo ruso destruyó una centenaria biblioteca infantil en Kherson.

—Comencemos por ahí, entonces, por la situación en Ucrania. Cuando hablamos la última vez sobre la guerra, dijo que tanto Ucrania como los rusos podían ganar. Después del fracaso de la contraofensiva ucraniana, las dificultades de Kiev para conseguir nuevos reclutas, la merma del apoyo occidental… ¿Esto sigue siendo así?

—Es más difícil ahora para los ucranianos. Para empezar, creo que muchas personas en Europa y en los Estados Unidos están cansadas, hartas, de una guerra que dura desde hace casi dos años. Hay cansancio en la Unión Europea y sobre todo en Washington. Porque la administración de Biden es un gobierno herido en este momento, por varias razones. Hay un problema inmediato de suministros a Ucrania, porque no hay dinero. En este momento los alemanes están aumentando las entregas pero no pueden reemplazar las contribuciones de Washington. La situación es mala. Rusia es más grande. Más poderosa. Y, en este momento, todos se focalizan sobre Gaza. En Washington, hablan de Gaza todo el tiempo. Entonces es muy difícil focalizarse en Ucrania. Por eso los ucranianos tienen un poco la sensación de haber sido abandonados.

—¿Qué pasa si en las próximas presidenciales gana Trump? ¿En ese caso EEUU podría realmente cortar la ayuda a Ucrania?

—Bueno, no lo harían así. El resultado será una paz muy dura para los ucranianos. Es decir, en términos muy favorables para las exigencias de los rusos.

—Digamos que los estadounidenses podrían obligar a Ucrania a negociar una paz.

—Negociar, pero con Ucrania desde una posición muy debilitada. Con Trump en la Casa Blanca no veo cómo van a poder seguir insistiendo exitosamente. Es posible que los europeos, sobre todo los alemanes y los polacos, lo hagan. Pero en Kiev todos hablan de esto: están aterrorizados por la posibilidad que gane Trump. Y es obviamente una posibilidad. A pesar de lo que falló la Corte Suprema de Colorado. Ahora van a llevarlo a la Corte Suprema, que es de derecha. Es un revés para Trump, sin duda. Pero ¿fatal?

—Hablaba de un gobierno de Biden “herido”. ¿En qué sentido?

—Hay, como ustedes dirían, una grieta muy profunda en varios asuntos. Sobre Palestina más, obviamente. Jóvenes que normalmente votarían por Biden están enojados de manera feroz con el apoyo del Partido Demócrata a Israel. Es algo que también se ve en otras partes del mundo. Pero en EEUU, en cierto sentido, lo que ocurre es el capítulo dos de ese momento casi insurreccional que hemos visto después del asesinato de George Floyd, donde hubo barrios ocupados por manifestantes durante semanas. Además el sistema electoral estadounidense no es un sistema democrático. Es un sistema republicano, en el sentido que no hay sufragio directo.

—La razón por la que el Partido Democráta suele ganar el voto popular y sin embargo no logra la mayoría del Colegio Electoral.

—Sí, exactamente. Nosotros no hemos tenido nuestro (Hipólito) Yrigoyen. En la campaña de EEUU hoy hay 10 u 11 Estados que determinan todo. Además, el voto no es obligatorio. Por eso, todo depende de la movilización de tu base. Y la base demócrata está débil, desencantada, para describirla en una palabra. Muchos jóvenes demócratas es probable que se queden en casa. En Washington además, hay todo tipo de rumores sobre la salud de Biden. Yo no creo que la administración haya sido un fracaso. Pero no importa lo que creo yo. Hay una percepción, no importa que sea fundada o no, de que hay más crimen, más crisis migratoria, con cientos, miles de personas que esperan en la frontera mexicana-estadounidense. No son solo latinos, hay africanos, chinos. Otro tema es el precio de la ayuda a Ucrania e Israel. Los republicanos exigen que Biden endurezca la política migratoria y creo que el presidente va a tener que ceder en este punto, porque también hay estados en los que los demócratas podrían ganar, como Arizona, donde hay un sentimiento anti inmigrante.

Entonces es un momento difícil. ¿Más difícil que en Francia, Holanda o Argentina? No sé. Yo tengo la impresión de que hay un fracaso general en todos los países del Occidente. Que las estructuras ahora cambiaron. Que los partidos clásicos no funcionan más. Los partidos tradicionales no se sabe qué piensan, qué representan. Tienen una política de administración, no tienen visión. Los de la izquierda y de la derecha clásica casi no existen. Y luego hay un sector auténticamente de derecha y una izquierda auténticamente de izquierda que está ahí para llenar la escena.

—Habló de Argentina. ¿No le parece que el peronismo también sea uno de esos partidos clásicos que se convirtió en una fuerza que administra lo existente, pero sin una visión transformadora? ¿Y que por eso luego surgen liderazgos como el de Javier Milei?

—La gente no es idiota. Saben perfectamente que cuando Massa hablaba en términos cristinistas, era un gesto completamente cínico. Es un tipo de PJ, no es un tipo de Cristina. Massa esta más cerca de Menem. En este país, todos me imagino que lo sabían. Y entonces tenés la posibilidad de votar una vez más por un apparatchik del peronismo o una persona, posiblemente un loco, pero que te ofrezca la posibilidad de algo nuevo, con todos los peligros posibles. Obviamente me parece normal que lo hayan votado. Con una mayoría inédita en este país desde que desde la segunda elección de Perón. El problema con Milei para mi es que no tiene partido. Lula tiene el mismo problema y lo sabe manejar. Pero Lula es un político. Milei es un fenómeno.

—A menudo se ha comparado a Milei con líderes como Bolsonaro o Trump. ¿Ve parecidos con estos líderes o estamos ante algo distinto?

—Para mí una persona como Milei es muy interesante porque no es Trump ni Bolsonaro. Trump es un neoliberal, pero no quiere cambiar demasiado las cosas. La política económica de Trump ya había existido. Milei es un libertario. Un anarcocapitalista. Como analista profesional me parece evidente que tanto el peronismo y el PRO están completamente agotados, al menos en este momento. Las fuerzas no agotadas en este momento son Milei y Juan Grabois.

—¿Ve a Grabois como contrincante emergente de Milei?

—Lo es a pesar de sus vínculos, matizados, con el peronismo. Me parece un político serio de la izquierda. En el sentido de la izquierda de mi juventud, católica militante. Yo empecé mi vida intelectual independiente, independiente de mis padres que tenían una personalidad intelectual muy fuerte, en una Institución con sacerdotes radicales de la Liberación. Cuando veo a Grabois me hace pensar precisamente en esos movimientos de hace medio siglo. No me parece que su discurso sea un pretexto para otras cosas. Uno podría decir de Grabois o de Milei: “Son locos”. Sus políticas nunca van a funcionar. Pero sus discursos me parecen sinceros. Y la sinceridad en la política de nuestra época no tiene precio.

—Escribió mucho sobre el tema de la memoria. Pienso en su libro Elogio Del Olvido: Las Paradojas De La Memoria Histórica. Milei llegó al poder a 40 años del regreso a la democracia en Argentina, cuestionando consensos que se pensaban adquiridos, como la cifra de 30.000 desaparecidos de la última dictadura militar. ¿Qué nos dice eso?

—Que en la vida todo, aún lo más trágico, será olvidado. Las personas de mi generación en este país, izquierdistas, han estado marcadas por la dictadura, por los crímenes de la dictadura, se formaron con la lucha para establecer y consolidar la democracia. Pero somos viejos y hay una dictadura de viejos sobre el discurso de la izquierda en este país, sobre todo la izquierda cultural. ¿Por qué un pibe de 20 años de Córdoba o de La Matanza, que no solamente no conoció a la dictadura, sino que ni siquiera sus padres la conocieron, podría interesarse en el pasado? ¿Hasta qué momento vamos a tener que honrar este evento, hasta que siglo?

—Uno diría que para que tragedias como esa no se repitan.

—Cuando uno dice “no fueron 30.000, fueron 9000″, entendemos perfectamente el mensaje. El mensaje es: la dictadura no fue tan mala. Entiendes perfectamente el mensaje. Es un negacionista. El contexto del discurso de la actual vicepresidenta [Victoria Villarruel], de que había dos bandos enfrentados, es, finalmente la justificación moderada de la dictadura: “Bueno, sí había crímenes. Pero también si hubiera ganado Montoneros”. Eso me parece absurdo.

Dicho esto, yo empiezo mi libro sobre la memoria con la idea que todo será olvidado finalmente. Incluso las cosas más horribles. La fe católica no tiene fecha de vencimiento porque es religión, es metafísica. Pero los eventos en la historia sí la tienen. Y decir, como dicen muchas personas, que la democracia y la memoria están vinculadas es de una arrogancia absolutamente inaceptable. Por eso me parece que [los izquierdistas] han estado sorprendidos, para no decir destruidos, por el hecho que un pibe imaginario de Córdoba o de La Matanza no haya votado a Massa porque no sabía recordarse correctamente de Martínez de Hoz.

—Usted ha sido muy crítico del movimiento woke en EEUU. Escribió: “Lo woke no es tanto una ideología como un modelo de negocio para una nueva cultura, que no solo es congruente con el capitalismo de consumo, sino que forma parte de él”.

—Porque es casi hecho a medida para el capitalismo de nuestra época. La idea del capitalismo, del libre mercado actual es: yo quiero satisfacer a todos los gustos. Es lo que en las escuelas de negocios de los Estados Unidos llaman “segmentación”. El discurso de la inclusividad es perfecto para los empresarios porque es una manera de tener más consumidores.

—También observó algo aparentemente paradójico: que en las universidades donde el movimiento woke es más fuerte, las carreras más elegidas son las de economía.

—Economía, maestrías en administración de empresas y abogados. Pero abogados empresariales. Los woke, o sus equivalentes en este país, se imaginan como adversarios del capitalismo pero son precisamente la versión actual del capitalismo. Son una pareja casi ideal. Por eso creo que woke ha sido tan exitoso. Porque lo que ves con Gaza es que cuando al capitalismo o al poder no le gusta un movimiento de estudiantes, la resistencia es bastante feroz. Despedir a presidentes de universidades...

—¿Qué opina de todo lo que está pasando en las universidades de EEUU, las protestas pro Palestina y las acusaciones de antisemitismo en muchos campus?

—La descripción de Israel como la última colonia europea en el mundo, para una generación universitaria que ha crecido pensando en el colonialismo como el peor de pecados, tiene un poder enorme. También hay un poco esa idea de que hay que luchar contra la supremacía y los israelíes son los blancos. Es un poco Frantz Fanon para idiotas. Es absurdo. Pero en el imaginario esto también creo que que contribuya a la pasión actual. Tenemos que ser honestos. Yo apostaría mil dólares contra 100 pesos argentinos que la mayoría de los jóvenes que gritan “Del mar hasta hasta el río” no saben cuál es ni el río, ni el mar del que están hablando. Pero hay un contexto intelectual, moral, sentimental que despierta una emoción enorme para ellos.

—¿No hay una componente de antisemitismo?

—Hay una componente enorme de eso, sí. Los defensores de los manifestantes tienen absolutamente razón cuando dicen que no hay vínculo necesario el antisionismo y el antisemitismo. Pero la realidad es que en cada manifestación hay grupos que expresan palabras y eslóganes antisemitas. Cuando ponen banderas palestinas sobre una menorá en un campus, es antisemitismo. Y obviamente cuando apoyan a Hamas... Hamas no es una organización antisionista. Es una organización que nunca ha distinguido entre los judíos y los israelíes. La Constitución de Hamas es antisemita. Entonces cuando apoyan a Hamas, aunque creo que la gran mayoría lo hace por ignorancia, de facto apoyan a un grupo antisemita. También hay un boicot de empresas israelíes. Ahí también nos acercamos a algo insalubre. Soy de origen judío, aunque nunca me ha interesado [la religión]. Y no soy una persona que vea antisemitas por todos lados. Pero me ha chocado el nivel de antisemitismo en las manifestaciones.

Después, obviamente, acusar a muchas de las manifestaciones y de los manifestantes en contra de Israel de ser antisemitas no significa justificar los bombardeos de Gaza, que me parecen injustificables. Porque o crees en las leyes de la guerra o no crees. Porque no puedes decir que esas leyes se aplican a a tus enemigos, pero no a ti mismo. Es verdad, Hamas ha usado a la población civil de Gaza como rehenes. Entiendo que el ataque del 7 de Octubre fue un crimen contra la humanidad. Pero desgraciadamente ha sido una victoria de Hamas. Y creo que la campaña israelí en un sentido trata de borrar este hecho, esa victoria de Hamas. Han perdido algo muy importante y no van a poder cambiar esto. Aún matando a todos los líderes históricos de Hamas, algo que tampoco van a poder hacer.

—¿Hay una doble vara de Occidente en lo que respecta a los crímenes de guerra, como denuncian sobre todo desde la izquierda y varios gobiernos árabes y del sur global?

—Sí, pero creo también que es un pretexto. Es verdad. Pero es una verdad más modesta. La razón de que los alemanes o los polacos se interesen más en Ucrania es que son vecinos por razones geográficas. Pero sí hay una hipocresía enorme, por ejemplo, en términos de crímenes de guerra. Porque una persona de conciencia no puede no denunciar. No puedes decir: “Es insoportable que los rusos hayan destruido para Mariupol” y al mismo tiempo decir “Gaza es muy complicado”. Eso es hipocresía pura e injustificable. Comparto. Pero también la izquierda latinoamericana es completamente hipócrita sobre los abusos de derechos humanos en Venezuela o en Cuba. No dicen nada cuando ponen en la cárcel a la disidencia cubana por manifestar. Lo mismo con Maduro. La izquierda que denuncia la hipocresía de Occidente tiene sus propios esqueletos.

—Usted ha sido un fuerte crítico de las Naciones Unidas, particularmente después de cubrir la guerra de Bosnia. Hace un par de semanas, el secretario general de la ONU, António Guterres, invocó un artículo de la Carta fundacional raramente usado, el 99, para forzar un alto el fuego humanitario, que según los dramáticos términos de su mensaje era el último recurso antes del colapso definitivo de la Franja. ¿Estamos en Gaza ante un nuevo fracaso de Naciones Unidas?

—Creo que hay una una incompatibilidad entre una organización de naciones y una organización que tiene una autoridad moral distinta. Y nunca hemos solucionado este problema. A fin de cuentas, ¿qué puede hacer la ONU? Guterres puede invocar lo que quiere pero... todas esas ideas que hubieran podido hacer de la ONU lo que imaginaron sus fundadores en San Francisco en 1946 han estado traicionadas, derrotadas o simplemente nunca han funcionado. La ONU no tiene ejército, no tiene policía, depende de los miembros poderosos. Cuando hay desacuerdo entre los miembros poderosos, ¿qué puede hacer la ONU? Puede quejarse. No estoy en contra de Guterres, él heredó el sistema y no puede cambiarlo. En términos de conflictos internacionales, la ONU puede servir cuando hay una oportunidad para la paz, una tregua. De contexto, para mantener y establecer la tregua, pero cuando hay guerra... ¿qué puede hacer? Si uno puede hablar de culpa de la ONU es que, por su propia existencia, ofrece esperanza falsa, trucha, a los pueblos que sufren. En los 90, pensé, correctamente o no, que era importante denunciar a la ONU como institución. Ahora, ya no vale la pena.